19

Jaroslaw Engel
19/000639
D: (Manca la parte iniziale del testo)...la registrazione dell'interrogatorio del signor
Jaroslaw Engel, oggi è 02.07.2003, le ore 11.10, in presenza dell'interprete e del
difensore Avv. Tambuscio. Allora, qualche precisazione, qualche avviso che richiede la nostra procedura. Lui verrà sentito come persona che è stata indagata in un procedimento, in questa posizione lui deve essere avvertito che ha la facoltà di non rispondere alle domande che gli verranno, che gli verranno rivolte. Se risponde, quello che dice potrà eventualmente essere usato nei suoi confronti. Deve inoltre essere avvertito però che se lascia le dichiarazioni che riguardano la responsabilità penale di altre persone in questo caso e a certe condizioni, secondo la nostra procedura, può essere chiamato invece a deporre come testimone, in questo caso avrebbe l'obbligo di dire la verità. Oggi, comunque, lei viene sentito come la persona offesa invece di reati che sono stati commessi a suo danno, quindi solo perché lei è stato indagato in altro procedimento che adottiamo questa forma, questa procedura, che dovrebbe essere la sua garanzia; benissimo, allora è pronto a rispondere alle domande, intende rispondere?
R: Si, certamente.
D: Allora lei risulta arrestato il 21.07.2001 alla scuola Diaz assieme con numerose
altre persone in seguito all'irruzione della Polizia nell'edificio appunto in cui lei si
trovava...Sicuramente abbiamo trovato...Abbiamo visionato dei filmati  in cui
abbiamo visto, lo abbiamo visto però fermato dalla Polizia anche al di fuori, al di
fuori dell’edificio, vorremmo farLe delle domande...ecco...per sapere cosa Le è
successo nel dettaglio.
R: Dovrei raccontare dall'inizio alla fine? Dal momento in cui la Polizia, quando il
primo manganello ha sbriciolato il vetro?
D: Questo e per introdurre diciamo il tema della nostra domanda, perché Lei, se
leggiamo il verbale risulta arrestato apparentemente nella scuola Diaz e questi filmati
ci fanno capire che è successo qualcosa di più complesso, insomma quindi vogliamo
proprio sapere da lei che è successo?
R: Senza raccontare perché mi sono trovato dentro l'edificio?
D: Anche.
R: Mi trovavo a Genova come turista però mi rendevo anche benissimo conto di
quello che stava succedendo, intendo dire, accadeva sicuramente un fatto storico di
fondamentale importanza per tutti noi, ed è proprio per questo che volevo essere là
dentro, vedere e toccare da vicino così potevo capire il carattere e la carica
emozionale di quei momenti. Mi sono trovato dentro la scuola Diaz perché il posto
ispirava fiducia e sembrava molto tranquillo, sono andato là perché potevo avere
delle informazioni su cosa stesse succedendo in città.
D: Era da solo o con degli amici?
R: Io là ero... sì, praticamente ero da solo.
D: Lei alla Diaz è andato per dormire solo il sabato, quando è stato arrestato o c'è stato
anche nei altri giorni?
R: No, andavo a dormire là anche nei giorni precedenti.
D: Va bene, veniamo però più vicino ai fatti, veniamo più vicino ai fatti che ci
interessano, la sera del sabato ora può raccontare, quando è stato a scuola?

19/000640
R: Praticamente io mi ero già messo a dormire, semplicemente volevo dormire verso
le ore 21.00 ero già stanco, la porta era rimasta aperta tutto il tempo e in generale
regnava un'atmosfera di riposo serale. Ecco, a un certo momento ho sentito forti
rumori e ho capito che c'era tantissima Polizia, allora qualcuno ha chiuso la porta...
D: Ecco, lei ha detto che alle 21.00 si è messo a dormire, ecco dove esattamente si è
messo a dormire?
R: Di fronte alla porta, sotto il muro.
D: Quindi l'edificio ha più piani, lei in quale piano era?
R: Ero al piano terra, dove c'è la palestra.
D: Lei come posizione dove era, stava dicendo... Era di fronte...?
R: Se volete lo posso disegnare sulla cartina.
D: Sì, abbiamo anche una cartina da mostrarLe, dobbiamo solo trovarla...
R: Comunque sono stato sdraiato di fronte alla porta della entrata nella palestra sotto
il muro,
D: A che distanza dalla porta?
R: Possiamo dire che... Diciamo tutta la larghezza dell'edificio, della palestra.
D: Allora aveva tanto posto?
R: Si, però cera anche tanta gente lì dentro.
D: [la domanda è illeggibile]
R: Ho visto perfettamente la porta perché si trovava d'avanti ai miei occhi.
D: Quindi era dal lato opposto della porta?
R: SÌ.
D: Va bene, adesso faremo portare la cartina, quindi segnerà in dettaglio la sua
posizione, comunque per capirsi, di fronte alla porta dal lato opposto, sul fondo,
allora alle 21.00 si piazza lì diciamo per andare a dormire, poi già accennava i
rumori, la Polizia, ma la Polizia è arrivata molto più tardi questo è un dato
obbiettivo...
R: Non so che ore erano di preciso, mi sembrava che mi sono sdraiato verso le 21.00
però tutti i fatti che sono collegati con la polizia potevano durare sia 15minuti sia 2
ore, semplicemente tutto questo creava un altissimo livello di stress...
D: Allora diciamo che alle 21.00 si e messo a dormire, poi il tempo è passato, non se
n'è reso conto, e questo che voleva dire?
R: Sì, mi stavo addormentando, così non posso precisare quanto tempo è passato...
D: Benissimo, allora quello che si ricorda è che ha sentito dei rumori, esatto?
R: Sì, era il suono dei manganelli che picchiavano alla porta.
D: Volevo chiederLe di andare un po' più lentamente nel suo racconto, e di non
dimenticare i dettagli, senza confondersi, perché prima aveva accennato a qualcuno
che diceva la Polizia, insomma...Le porte chiuse.
R: Sì, allora mi sono svegliato e ho visto qualche persona che gridava la Polizia, la
porta era già chiusa perché qualcuno aveva già pensato a chiuderla, voglio dire che
per tutto il tempo la porta era aperta, invece quando mi sono svegliato l'ho trovata
chiusa, e purtroppo non sono in grado di dire chi fosse stato a chiuderla.

            19/000641

D: Ecco, una domanda Lei si è reso conto che la porta era chiusa, anche nel senso che
era barricata?
R: Si, per me era ovvio, sono stato sdraiato precisamente di fronte alla porta.
D: Si, ma noi non c'eravamo lì dentro, e facciamo le domande di chi non era lì
dentro,  e anche se ci fosse un quadro alla parete noi non possiamo  sapere
nulla...Allora la chiedo di non dare nulla per scontato.
R: Sì, certo, lo capisco, volevo solo sottolineare che ho visto tutto molto bene e da
vicino.
D: Ci rendiamo conto che tutti suoi ricordi saranno anche condizionati dalle emozioni
e dal pericolo che ha corso, comunque oggi noi dobbiamo fare tutto quel percorso con
la mente un po' più fredda...Allora può segnare il posto dove si trovava nella
palestra?
R: Sì [viene mostrata la cartina] allora se qui c'è l'entrata , io mi trovavo nel mezzo
tra le porte-finestre e la porta d'entrata.
D: Sì, per la registrazione facciamo presente che è stata mostrata la fotografia numero
12 del fascicolo dei rilievi tecnici eseguiti al 23.07.2001. E lei indica la porta-finestra sulla destra, un po' spostato verso d'avanti, sulla destra della foto.
Allora quando lei si sveglia, la sua attenzione è attirata da questi rumori, cioè dalle
persone che battono contro la porta, abbiamo stabilito che la porta era barricata, si
ricorda più o meno come era barricata? Quali oggetti si trovavano di fronte?
R: Mi sembra che fosse una panchina o un'asse, forse qualche sedia... non lo so non
mi ricordo... no, di sicuro non c'erano e sedie, una panchina color nocciola.
D: Va bene, può proseguire con il racconto?
R: La Polizia picchiava alla porta, sempre più forte, alla fine un manganello è caduto
sul vetro, c'erano delle piccole finestrelle, che sono state tutte sbriciolate, si
trovavano intorno alla porta entrata, e, e… Anche sopra...
D: Quando lei parla della porta, sta parlando ovviamente del portone principale?
R: Si, ok, allora la situazione per me era un po' confusa perché mi ero svegliato da
qualche instante e non sapevo bene cosa stesse succedendo, avvertivo il pericolo,
però d'altra parte sapevo bene che quel posto era assolutamente sicuro, perché era
una sorta del centro d'informazione, i giornali, internet, con accesso a tutte le
informazioni  utili,  e  comunque  era un posto  pieno  di  persone  secondo  me
assolutamente al di fuori di qualsiasi sospetto, era una situazione assurda perché
anch'io mi sono comportato in modo assurdo, cioè appena sveglio ho ripiegato il mio
sacco a pelo, ho iniziato a  mettere tute le mie cose nello zaino con la calma di un
automa, e poi sono rimasto seduto per terra perché pensavo che la Polizia entrasse e a
breve si risolvesse tutto e tutti noi che eravamo dentro potessimo andar via; però
dopo anch'io sono stato preso dal panico e ho iniziato a pensare che forse era meglio
andarsene via da quel posto, allora a quel punto mi sono diretto verso l'uscita, un
corridoio che portava nella stanza dei computer, alla sinistra perché ho visto che tutti
gli altri andavano da quella parte; in fondo alla stanza dei computer si trovava un

19/000642
piccolo finestrino dal quale qualcuno dei fuggiaschi aveva cercato di passare...se
vuole posso farle vedere...
D: Sì, ma dopo, per ora può andare avanti con il racconto?
R: Sì, mi sono reso conto che non avevo la minima chance di provare questa via
d'uscita perché là c'era troppa gente e ho anche sentito che la Polizia si stava
avvicinando, ho sentito le urla della gente che potevano sembrare le grida di qualcuno
che veniva picchiato, allora sono salito...
D: La Polizia in quel momento era in fondo nella stanza dei computer?
R: Praticamente sì perché tutto questo è durato pochi secondi, e in questo instante ho
deciso di salire le scale, e quando ero sulla rampa ho visto la Polizia era già
nell'entrata...
D: No, voglio sapere quando lei dice "mi sono reso conto che la Polizia era già
entrata, ho sentito delle urla sembrava di persone picchiate" quando Lei e... in questa
fase del suo racconto dove si trova?
R: La Polizia era già dappertutto perché tutto l'edificio era aperto, anche la stanza dei
computer era aperta, e loro sono già arrivati là, però come ho già detto prima di tutto
è durato pochi secondi, c'era gente che voleva scappare dal finestrino, io sono saltato
sulla rampa di scale, e ho iniziato salire in fretta. Quando ero già sulla rampa mi sono
girato e ho visto la Polizia che era entrata nella stanza dei computer e iniziava a distruggere tutto.
D: Dove ha detto che si trovava? A destra o a sinistra? A sinistra rispetto alla porta...
R: Allora sono corso al primo piano, ho controllato qualche stanza cercando di vedere
se le porte erano aperte, però ho trovato tutto chiuso, sia le porte che le finestre, allora
sono ritornato sulle scale e ho visto veramente tantissima Polizia dietro di me, e ho
anche visto che stavano picchiando la gente con i manganelli, ho riprovato al secondo
e al terzo piano a trovare qualcosa di aperto, ma veramente penso di essere arrivato al
terzo, però correvo veloce e la Polizia andava più lentamente perché aveva più
ostacoli da distruggere ...cioè essere umani...Mi sembra che giusto al terzo piano ho
trovato una porta aperta, poi anche la finestra aperta e di fuori le impalcature, e in un
primo momento ho pensato di nascondermi sulle impalcature; però dopo ho pensato
che la Polizia sicuramente mi avrebbe trovato la e forse avrebbe anche potuto
spingermi, allora ho pensato di provare a scivolare giù dalle impalcature e ce l'ho
fatta. Quando ero giù ho cercato di scappare – non so come spiegare bene... potrei fare vedere sulla cartina la direzione precisa (sta indicando sulla cartina) – sono scivolato qua e poi mi sono diretto di là.
D: Ecco, prima allora di farlo proseguire, vorrei farlo ritornare indietro su qualche
dettaglio, nel percorso che ha descritto, cioè dalla sala dei computer, cerca questa
finestrella dove si ammassano alcune persone, poi prende la scala, va verso l'ultimo
piano e poi sale, vede la Polizia che sta distruggendo i computer, poi sale ancora forse
è al secondo o terzo piano. Quando lei descrive questo percorso e parla di piani, lei
semplicemente ha fatto le rampe delle scale, o è andato nei vari piani, percorso il
corridoio?

19/000643

R: Entravo su ogni piano, mi avvicinavo alla prima porta e guardavo se fosse aperta,
non che io avessi un piano preciso di quello che volevo fare, pensavo solo che forse
troverò un posto dove nascondermi.
D: Questo è chiaro, però io vorrei sapere che cosa ha visto. Allora devo sapere
esattamente il percorso, se lei ha fatto la rampa di scale può avere visto qualcosa, se
lei ha fatto i corridoi può avere visto altre cose, tanto che abbiamo sentito tante altre
persone che erano nei vari piani volevo ricollegare il suo percorso, la descrizione
degli avvenimenti a quello che hanno detto gli altri.
R: Sì, ma ho appena detto quello che ho visto sulle scale, invece volevo... veramente
in questo momento ho pensato solo a me stesso perché non c'era più nessuno o
pochissime persone e ognuno agiva per proprio conto, allora anch'io volevo trovare
qualche nascondiglio, e appena trovavo le porte chiuse tornavo indietro e correvo da
un'altra parte.
D: Questo è chiaro; a cosa ha pensato, io vorrei vedere oltre a cosa ha pensato, cioè è
chiaro cosa può fare uno in queste condizioni, vorrei sapere un po' che cosa ha visto,
adesso  noi...   lei  ha  descritto  questo percorso...abbiamo  una documentazione
fotografica, questo percorso lei lo potrà fare attraverso le fotografie, cioè varie rampe
di scale, corridoi dei piani però volevo sapere subito più o meno cosa si poteva
ricordare se Le sono rimasti impressi degli episodi.
R: Quando ero sulle scale per tutto il tempo ho visto la polizia però tutti avevano i
caschi quindi non sono in grado di riconoscere nessuno, e non mi ricordo nessun
particolare.
D: Benissimo, vediamo di mettere i punti fermi, se io ho ben capito lei non ha fatto
solo le rampe delle scale ma anche andato nei corridoi dei vari piani.
R:Sì
D: Ha percorso dei corridoi,   cioè è salito da una rampa di scale ha fatto tutto il
corridoio e salito dall'altra, dalla rampa di scale opposta?
R: Mi trovavo sempre sulla rampa di scale, e poi tornavo sempre indietro.
D: Guardava in sostanza cosa c'era al piano, se c'era una via d'uscita e prendeva una
rapida visione di cosa c'era?
R: Sì, soprattutto se c'era la possibilità di nascondersi, forse ho provato ad aprire uno
o due porte.
D: Benissimo, allora ha fatto questo percorso come ricordato avendo la Polizia alle
calcagna, cioè...
R: Sì, è possibile anche che qualche porta fosse aperta però se trovavo le finestre che
mi sembravano troppo piccole non entravo nemmeno e poi tutte le camere nelle quali
entravo erano completamente vuote e allora non me la sentivo di rimanere da solo.
D: La mia domanda: quando faceva questo aveva i poliziotti a breve distanza?
R: Sì, la distanza tra noi era da due a una rampa di scale.
D: Si, va bene ma come vantaggio...
R: Ho visto molto bene i poliziotti che picchiavano con i manganelli la gente sulle
scale...
D: Ecco, allora la prima volta che lei ha menzionato dei poliziotti che ha visto prima
aveva detto di sentire rumori, urla come di qualcuno che forse picchiato, la prima

19/000644

volta che ha menzionato i poliziotti che ha visto è stato quando lei ha detto “ho visto
dei poliziotti che rompevano, spaccavano i computer”; e giusto questo, è  la prima
volta che ha visto i poliziotti?
R: E' un po' difficile per me precisare quando perché in quel momento, quando la
Polizia era già dentro o cercavo di scappare, e li avevo già visti...
D: La domanda era semplice...
R: Sì, al momento, quando ero già nella stanza dei computer ho visto la Polizia che
era dentro, però nelle vicinanze della porta; correva nella direzione in cui mi
trovavo... però mi sembra che fosse abbastanza vicino all'entrata della stanza dei
computer; avevo una visuale sufficientemente buona sulla palestra, là eravamo in
tanti quindi ho avuto anche tanto tempo per guardare.
D: Allora lei ha voluto precisare che la prima volta che ha visto la polizia in realtà
non era quando stava nella sala dei computer ma prima dell'entrata nella palestra?
R:Sì.
D: Quelli che però ha poi menzionato... poi dalla stanza dei computer, da quella
finestrella che lei dice di non aver utilizzato, comincia a salire per la rampa di scale
che conduce al primo piano... Mi sembrava che da questa posizione, cioè dalle scale,
lei vedesse o poco prima, non lo so, lo precisi, lei riferisce di avere visto la Polizia
rompere i computer...
R:Sì
D: Lei è in grado di ricordare questi poliziotti che distruggevano i computer, come
erano, che divise indossavano?
R: Secondo me potevano essere i Carabinieri...no, forse avevano le divise un po'
diverse, più scure,
D: Ecco per aiutarla in quel momento... Secondo quanto Lei ha descritto, comunque
abbiamo in due filmati dei poliziotti, due tipologie, diciamo di abbigliamento; c'era
un gruppo di poliziotti che aveva la divisa completa; cioè una giubba, dei pantaloni,
la cosiddetta tuta anti-somossa, e una divisa rinforzata, imbottita, con caschi e
manganelli, scarponi, e un'altra tipologia di abbigliamento che potevano avere   i
poliziotti che sono entrati; c'erano invece i poliziotti semplicemente vestiti in
borghese con una semplice casacca, una pettorina blu con la scritta POLIZIA, ecco
tra queste due tipologie di poliziotti cosa ha visto, quali ha visto in quel momento?
R: Mi ricordo solo quelli in divisa, con i caschi e i manganelli.
D: C'erano anche gli altri però in questo caso lei ha menzionato di avere visto
rompere i computer: sono quelli con la divisa completa?
R:Sì.
D: Proseguendo, Lei ha visto quest’azione e poi è andato ai piani superiori, ecco al
primo piano lei si ricorda cosa fatto o cosa visto, se si è fermato al primo piano?
R: C'era un po' di gente che cercava di nascondersi o scappare,
D: Ha visto qualcuno essere picchiato al primo piano...cioè ha visto l'arrivo della
Polizia al primo piano?
R: Al primo piano no, anzi in nessun altro piano; non ho mai avuto a che fare con la
Polizia, li ho visti solo sulle scale.

19/000645
D: Solo sulle scale, quindi...Quegli episodi che lei ha già accennato, di pestaggi da
parte di poliziotti, ecco in questa occasione può descrivere qualcosa di più; sopratutto
può  dire quali poliziotti stavano in quel momento agendo? Cioè la divisa quella o
l'altra?
R: Ma si tratta della situazione sulle scale o...perché ho visto anche in palestra la
gente seduta per terra con le mani in alto, ed erano i secondi ... prima che io entrassi
nella stanza dei computer... perché le persone che si trovavano là... stavano sedute per
terra dicendo di essere pacifiche, e in questo momento è entrata la Polizia che ha dato
inizio al pestaggio; i poliziotti erano solo quelli in divisa. Dunque c'era una parete
divisoria, il corridoietto, e lì ho visto la Polizia iniziare il pestaggio senza nessun
motivo; però sono incerto riguardo alle divise, potevano esserci anche alcuni
poliziotti in borghese ma ricordo solo quelli in divisa...
D: Chiarisco una cosa, che noi delle persone che erano in palestra che saranno state
una quarantina di persone ne abbiamo sentite circa 90%, quindi se lei è in grado di
riferirci esattamente cosa ha visto, ce lo dica con precisione, non si preoccupi più di
tanto, perché prima, se avevo ben capito, lei ha detto di aver sentito dei rumori, delle
urla e ha dedotto che qualcuno stava per essere picchiato o comunque era picchiato,
lo ha detto così, lasciando intendere di non avere visto ma di avere solo sentito dei
rumori, adesso fa questa precisazione che da quel punto di osservazione in realtà poi
ha visto...mettiamoci d'accordo...lei dice ho sentito il rumore delle urla, cosa vuole
dire? Perché essendo nella stanza dei computer non può vedere dentro la palestra...
R: Al momento quando è arrivata la Polizia vedevo tutto. Invece,   mentre stavo
correndo verso la stanza dei computer ero in questa specie di galleria e in quel
momento non potevo vedere più niente. Potevo solo sentire le urla, però al momento
dell'arrivo della Polizia potevo vedere tutta la situazione perché ero più o meno in
questo punto (indica sulla cartina) e stavo scappando in questa direzione; la Polizia era entrata già in palestra.
D: Sì, ma se era qui per lei era una posizione un po' rischiosa eh...insomma, forse
meglio farle vedere le foto, allora questo è il corridoio dove erano i computer, e
corrisponde a questo sulla piantina; il controcampo, visto dall'altra parte è questo...
R: Sembra questo però tutto è durato pochissimi secondi...
D: Dove ha visto...dei computer erano qua cioè in questa posizione, questo è
l'ingresso della scuola...qui quello dell'aula e qui c'è l'accesso alle scale.
R:Sì
D: Ecco questo è da questa parte (Stanno guardando le foto)
R: Sì ma sulla parte destra non c'era niente, una specie di schermo, e qua erano
ammassate le bibite e l'acqua.
D: Questo è l'ingresso della scuola, allora il punto che ha indicato Lei, questo
dovrebbe corrispondere più o meno...
R: Non vedo molto bene, possiamo girare un attimo la cartina, ...
D: E' questo il punto in cui si trovava nella palestra quando è entrata la polizia?
R: Mi sembra di sì.. .Non ne sono del tutto sicuro anche perché sono passati quasi due
anni, se potessi andare sul posto lo potrei dire con precisione, sulla cartina sono
sicuro ma con delle foto...

19/000646

D: Cioè a due o tre metri?
R: Sì, ma i poliziotti entravano e correvano verso la gente che era nella palestra, e
sono stati i secondi perché non tutti volevano scappare, la gente stava ferma lì, io
posso spiegare; quando ho visto la Polizia ho iniziato scappare subito: è stato un
impulso, quando ho visto cosa stava succedendo, corsi molto veloce e sono riuscito a
scappare per il corridoietto e poi sulle scale; cioè prima ho visto la gente che cercava
di fuggire dal finestrino, e qui ci ho messo un po' di tempo a passare perché era tanta
gente.
D: Allora è corso verso la rampa del primo piano, il percorso è questo?
R: Sì, questa scala.
D: Poi ha percorso (vengono mostrate le foto) questa è sempre la scala del primo
piano, queste sono le rampe delle scale e il primo corridoio del primo piano, quindi
dalle scale lei sarebbe uscito di qua...
R: Allora sono sceso di qua, da questo spazio...
D: Qui c'è un allacciamento...
R: Ho provato ad aprire le porte ma ho trovato tutto chiuso e sono ritornato sulle
scale...
D: Perché qua dove adesso indico, o questo è il controcampo, c'è un corridoio, dove
lui non è entrato, non ha visto questo corridoio
R:No
D: Allora diciamo che Lei si e trattenuto sulla rampa delle scale e non è andato in
questa direzione, verso il corridoio, ma è andato da quest'altra parte, allora potrebbe
avere visto questa situazione, queste sono le scale, lei esce di qua..
R: Queste sono le scale? Mi sembra di essere stato da quella parte, qui c'è la scala,
allora ho provato entrare in qualche stanza...questo è il primo piano, vero?
D: Allora glielo spiego sulla cartina...se lei fa le scale dovrebbe uscire di qua, si
trova in questo pianerottolo, diciamo che è questo...
R: Sì
D: Allora se lei gira sulla sinistra entra nel corridoio che è quello, se lei gira a destra
vede questo, esce di qua, in questo posto, qui c’è una finestra e qui c’è un'aula,
R:  Sicuramente sono sceso da questa parte, perché questa è la parte frontale
dell'edificio, questa è la parte laterale e sono sceso al di qua delle impalcature...ma
questo è il primo piano dove ho passato pochi secondi, non mi sono fermato tanto
perché non c'era niente, ho visto una stanza vuota e sono corso verso l'alto,
comunque mi sembra di essere andato da quelle parti e poi di nuovo sulle scale.
D: E ritorna sulla scala...
R:Sì
D: Si e fermato soltanto diciamo un po' qua, ha dato solo una occhiata rapida ed è
ritornato sulla rampa di scale;  ha proseguito, allora vediamo...quelle sono piccole
aule della... abbiamo altro...(le dispiace andare a prendere l'altro volume...facciamo
un attimo una pausa... riprendiamo atto che si è allontanato l'Avv.Tambuscio e
prende parte l'Avv.Tartarini) allora eravamo rimasti nel racconto al momento
dell'ingresso della Polizia nella palestra, poi ha precisato, ritornando sulle precedenti
dichiarazioni  che  praticamente a una distanza  di circa tre o quattro metri
19/000647

dall'ingresso, mentre si dirigeva nella sala dei computer, cioè nella sala dei computer,
in quel corridoio ha potuto notare che la Polizia si è diretta nella palestra e stava
dicendo che ha potuto vedere dei pestaggi; comunque ha detto che la gente era per
terra con le mai alzate così vuole magari (...) questa scena (fine del lato della
cassetta).. .Ricorda qualcosa nella scena?
R:No.
D: Ecco, avevamo detto prima che la porta era barricata, allora dalla posizione che
aveva specificato ha potuto vedere lo sfondamento?
R: La porta è andata in frantumi.
D:   Insomma,   abbiamo   dei   filmati,   dove   si   vede   come   si   apre   la  porta,
dove... insomma se lo ricorda, lo dica...
R: Si è frantumata la barricata e sono entrati
D: In che senso frantumata, perché...si vede dai filmati questa panca, che...
R: E' semplice la Polizia premeva sulla porta fino al punto tale che la panca si è
spezzata e sono entrati
D: E' stata spezzata o frantumata?
R: Non ho la minima idea, non lo so cosa succedeva precisamente alla porta, non me
lo ricordo.
D: Ecco, ricorda come gli oggetti ostruivano la porta, c'era solo questa panca o anche
atri oggetti?
R: Non ricordo più nulla.
D: Allora vede che la Polizia va nella palestra ovviamente saranno stati sguardi rapidi
che lei ha dato no, perché aveva il problema di fuggire,  cosa può dire  del
comportamento della Polizia?
R: No, mi dispiace però non ricordo più niente, a parte quello che ho già detto.
D: Cioè in sostanza che cosa, ho capito, la Polizia entra si dirige là; è stato Lei a
introdurre qualche, diciamo, circostanza: gente per terra con le mani in alto, i
poliziotti che irrompono, cioè cosa vuole dire che la Polizia li ha picchiati, come ha
fatto, ha usato i manganelli, si è diretta in tre, in cinque, in sei, non lo so...
R: Però tutto questo e durato pochi secondi quando io già mi dirigevo verso la sala
dei computer, mi sembrava che erano circa quaranta poliziotti forse trenta, ma non
posso precisare, forse tra loro si trovavano più o meno cinque donne,
D: Va bene, sempre però questi poliziotti che ha descritto prima cioè con la divisa
completa?
R:Sì
D: Va bene, allora rifacciamo velocemente il suo percorso, eravamo ritornati indietro
perché Le avevo fatto precisare quando ha visto i poliziotti, in quale occasione, allora
abbiamo chiarito che Lei ha visto i poliziotti praticamente solo sulle rampe delle scale
perché lei ha corso...
R: Non solo sulle scale, li ho visti anche prima in palestra mentre imboccavo il
corridoietto che portava nella stanza dei computer, poi ero già dalle scale e la Polizia
era nella stanza dei computer e li distruggeva; intanto picchiavano la gente per farsi
strada...
D: Sicuro di avere visto...

19/000648
R: Sì, sono sicuro, ma lo ripeto tutto è durato pochi secondi.
D: Ma c'era qualcuno, ma qualcuno...?
R: Ripeto sono stati pochissimi secondi, io mi sono girato solo un attimo perché stavo
già scappando, e poi sulla scala come ho già detto prima correvo in su invece sotto di
me, sempre sulle scale, la Polizia andava molto più lentamente perché picchiavano la
gente sulle scale.
D: Ma c'era tanta gente sulle scale?
R: Al piano terra ce n'era un po' ma dalla prima rampa molto meno
D: E siccome abbiamo sentito parecchie persone, nessuno ci ha raccontato di essere
stato, diciamo in pochi ad essere stati picchiati in quella fase sulle scale, ecco gli
episodi ai quali lei fa riferimento sono...lei ha visto una persona, una, due, tre,
cinque...per dare l'idea.
R: In quale posto?
D: Quanti episodi?
R: Ogni volta che erano vicini a qualunque persona, al piano terra, vicino alle scale
forse una quindicina di persone, poi più in su solo un paio.
D: Mi sta dicendo delle persone che ha visto picchiare, va bene... noi ritorniamo ai
piani superiori, dice il secondo ma più probabilmente terzo piano è quello in cui lei
si ferma? Dove cerca l'uscita? In quello dove trova la finestra?
R: Correndo sono entrato nella stanza, sono riuscito ad aprire la finestra e sono uscito
fuori sulle impalcature e sono scivolato giù.
D: Ecco, allora vediamo, questa è la pianta diciamo del terzo piano, allora lei viene su
da questa rampa di scale...
R:Sì.
D: Tenga presente che questo corrisponde al cortile.
R: Si, sì.
D: Lei ricorda l'edificio; ha queste due ali, allora lei viene su dalle scale, questo è il
corridoio, è entrato dal corridoio in qualche aula o ha girato da questa parte?
R: Sono sicuro che ero in qualche aula, forse nella prima...
D: Nella prima aula, le impalcature davano sul retro dell' edificio?
R: Sì, subito vicino al muro.
D: Lei si ricorda, diciamo questa aula, la prima che dovrebbe essere la stanza 38
(Stanno guardando le foto) quindi raggiunge le impalcature dalla finestra di un'aula?
R:Sì
D: (parte illeggibile del testo) allora, proviamo ad individuare la fotografia ( parte
illeggibile) allora, cerchiamo un attimo la foto...secondo volume di questo...sì, allora
scusate...( parti illeggibili)
R: Cosa sta succedendo? (interprete: stanno cercando delle foto)
D: Va bene, in attesa delle foto che adesso se Dio vuole ci porteranno, proseguiamo
nel racconto.
R: Sono scivolato dalle impalcature e ho iniziato a scappare, ho potuto vedere che
c'era tantissima Polizia e in questo momento ho visto anche i poliziotti in borghese.
D: Ecco, da sotto alle impalcature dove si trovava lo può descrivere?
R: Mi sono trovato sotto l'edificio, non ricordo molto bene.

19/000649
D: Che cosa c'era...?	
R: Ho visto un pezzo di prato e qualche albero.
D: Va bene...Si ricorda qualcosa, forse non tutto.
R: Dove sono sceso c'era il cemento.
D: Ecco quando Lei dice... da quella posizione ha visto la Polizia? Ha visto i
poliziotti?
R: Sì, cioè nel momento in cui sono sceso ho iniziato a fuggire in una direzione
qualsiasi, ho saltato qualche recinto e ho visto che la Polizia era anche là...
D: Quelle recinzioni che cosa erano, dei muretti o...cespugli?
R: Non mi ricordo bene, piccole siepi, o muretti però veramente non ricordo.
D: In che senso...erano cancelli, muretti? Cosa vuole dire le recinzioni?
R: Mi sembra che potesse essere una recinzione di fili d'acciaio, sicuramente non era
un muro.
D: Ha scavalcato la recinzione e si è trovato dove?
R: In quel momento ho avvistato due persone che cercavano scappare come me., però
non so dove fossi.
D: Allora però bisogna capire, quanto si è allontanato dalla scuola, se deve fare dei
riferimenti...
R: Più o meno...penso che fosse tra i 50 e i 100 metri.
D: Ecco, in questa fuga ha avuto l'impressione di essere con altre persone, cioè lei
era da solo ...
R: Ho incontrato solo queste due persone
D: Quel percorso, cioè in quell'aula che adesso vedremo è entrato da solo?
R:Sì.
D: Ha scavalcato la finestra da solo, è scivolato dalle impalcature da solo.
R: Sì, ho fatto tutto questo da solo.
D: Poi, invece ha incontrato, mentre era in fuga in questo percorso le due persone già
fuori dalla scuola?
R:Sì
D: Sì, ma dove si sono incontrati o comunque ...
R: No, non mi ricordo.
D: Va bene allora, la nazionalità delle persone?
R: Non lo so...
D: Voglio solo capire se si sono incontrati nel senso che ha fatto gruppo con loro
oppure ha solo visto le due persone?
R: Non avevo niente in comune con loro, però quando li ho visti abbiamo formato un
gruppo e abbiamo iniziato a correre insieme
D: Quindi in questo momento eravamo in tre?
R:Sì
D: Benissimo, dove andavate?
R: Dunque, sono stato io a fare la proposta; c'era una casetta, un po' con i gesti un
po' in inglese sono riuscito a comunicare con loro; ho visto che la casetta aveva la
veranda con le vetrate, ho scoperto anche che la porta era aperta, cosi siamo entrati
dentro la veranda e io ho chiuso la porta dall'interno, ho tirato fuori dallo zaino il

19/0 0 0 6 5 0

sacco a pelo, sotto il quale ci siamo nascosti in un angolo; in tutto il tempo della fuga
non avevo perso lo zaino.
D: Queste persone che erano con lei, con cui comunicava in inglese, sono state
arrestate o no?
R: A parte che abbiamo scambiato solo due parole...dopo non le ho più viste, non so
assolutamente niente di loro e non mi ricordo nemmeno le loro facce.
D: Ma erano due ragazzi o ragazze?
R: Mi sembra che fossero una ragazza e un ragazzo, ma non sono sicuro.
D: Sì, allora in questa specie di costruzione, di serra non so che cosa potesse essere, si
rinchiudono; e quindi sono in tre, giusto?
R:Sì.
D: I poliziotti che ha menzionato prima dove li ha visti? Cioè li ha visti sulla strada,
poteva vedere la strada, poteva vedere sul retro?
R: Dal retro della scuola non ho affatto visto la strada...
D: Sì ma dove che si trovava la Polizia?
R: Erano dappertutto, correvano tra gli alberi...
D: Sì, i poliziotti che ha menzionato in questo caso non erano solo in divisa ma erano
anche in borghese...
R: Ho visto un poliziotto con una polo bianca, jeans chiarissimi, scarpe sportive e il
casco blu, invece tutti gli atri avevano le divise.
D: Erano insieme anche le persone in divisa?
R: Sì, ...e mi ricordo del poliziotto in borghese perché e stato lui a picchiarmi
successivamente...Urlava in inglese: "Puoi scordarti l'Italia perché non metterai mai
più piede in questo paese".
D: Va bene ma ora siamo ancora chiusi nella serra, allora siamo nella serra...
R: Sì, siamo coperti con il sacco a pelo, e a un certo punto abbiamo sentito qualcuno
bussare alla porta sempre più forte però siccome tutta la costruzione era fatta di vetro,
alla fine le vetrate si sono rotte, dentro la veranda c'erano un po' di utensili per il
giardinaggio allora hanno ce li hanno tirati addosso e poi ci hanno trascinati fuori...
D: Allora con calma, loro sono dentro, sono nei loro sacchi a pelo, cercano di
nascondersi, sentono picchiare sempre più forte, poi si rompono i vetri, ecco poi
qualcuno gli tira addosso i rastrelli quindi bisogna dire chi entra dentro...
R: No... quando hanno spaccato i vetri e sono entrati dentro hanno iniziato a
prenderci a calci e a tirarci addosso le cose, sono comunque entrati tutti i poliziotti...
D: Benissimo, allora chiaro che entrano dei poliziotti?
R:SÌ
D: Benissimo...In divisa o in borghese?
R: Due in borghese e tre in divisa.
D: Benissimo, quelli in divisa, quella divisa completa, imbottita, gliela faccia
descrivere
R: Esattamente uguali a quelle dei poliziotti dentro la scuola, non so descriverle bene
ma so che erano esattamente uguali a quelle dei poliziotti nella scuola; però ora non
ricordo bene, l'unica cosa che so è che erano scure, a  maniche lunghe, imbottite,
penso che potevano essere gli stessi che della scuola, forse anche la stessa sezione...

19/000651
D: Dico con le maniche lunghe imbottite, perché in questa fase potrebbe anche aver
visto o comunque c'erano in giro dei poliziotti che avevano sì una divisa, ma di
colore azzurro o anche scuro ma con le maniche corte...
R: No, scure ma con le maniche lunghe.
D: Ok allora ci siamo capiti...con il casco?
R: Sì, anche quelli in borghese.
D: Allora entrano queste persone in questa serra, picchiano, cominciano a picchiare
in quale maniera?
R: Ci danno dei calci e ci tirano addosso gli attrezzi, e hanno anche usato dei
manganelli.
D: Sia a lei che alle altre due persone?
R:Sì
D: Benissimo, quanto è durato tutto questo?
R: Non lo so, forse cinque minuti.
D: Cinque minuti è tanto eh...anche sedici secondi sembrano cinque minuti...
R: Ma noi eravamo coperti dal vetro e le macerie e loro dovevano stare attenti a non
tagliarsi con le schegge di vetro.
D: Allora, diciamo, quando sono stati colpiti erano sempre a terra, e in che posizione?
R: Sì, eravamo sempre per terra sotto il sacco a pelo.
D: Chiedo una cortesia, ci faccia vedere dopo tutto il film, cioè quello che verrà, che
è successo, perché tirare fuori dopo le risposte è un po' difficoltoso; quanti colpi ha
ricevuto lei, e che cosa è successo? Insomma c'è tutto il tempo che vuole...
R: Ok, però ho già detto tutto quello che ricordavo e non ricordo più niente, ma posso
dire quello che è successo dopo; ci hanno trascinati fuori per le gambe, è fuori che si
è svolta...perché nella veranda ero coperto da sacco a pelo e non avevo visto chi
fosse a picchiarmi...
D: Ha ricevuto i colpi quando era ancora coperto dal sacco a pelo, con il manganello?
R: Sia dei calci sia dei colpi con il manganello.
D: Sì, poi sono stati trascinati fuori per le gambe da queste persone...
R: Sì, tutti e tre siamo stati trascinati fuori...
D: In quel momento, dopo i colpi che ha ricevuto, si è reso il conto di essere ferito?
R: No, in questo momento non ero ferito, ero solo ammaccato.
D: I colpi, dove che li ha ricevuti, più o meno?
R: Sulla schiena.
D: Va bene, cosa succede dopo, vi portano fuori?
R: Sì, appena fuori dalla veranda, hanno ordinato a tutti e tre di inginocchiarci in fila
e quindi ci hanno ordinato di alzare le mani sopra e un po' dietro la testa; poi quello
in borghese vestito chiaro ha iniziato a picchiarmi con il manganello sulla testa con
tutte le forze, semplicemente stava sopra di me e mi dava dei foltissimi colpi, allora
ho sentito il sangue che mi copriva il volto, mi hanno picchiato ancora qui con il
manganello, cioè sulla tibia e sui polpacci. Poi, quando ho provato a coprire la testa
dai colpi mi hanno anche picchiato sulle mani, sulle dita. Ma sicuramente i colpi più
forti li ho ricevuto in testa, e mi ricordo che in quel momento ho iniziato a gridare in
inglese che sono polacco anche se ora non so neanche perché l'ho fatto.

						19/000652

D: Sì, prima accennava invece a quello che dicevano i poliziotti?
R: E' accaduto proprio in quel momento, quando mi dava le manganellate sulla testa,
D: Ecco, che cosa...?
R: Mi ha detto: "Non verrai mai più in Italia, dimentica che esiste questo posto"e poi
ancora qualche bestemmia-"bastard" – perché urlava in inglese
D: Sì, che è successo dopo?
R: Poi quel poliziotto, insieme con uno di quelli in divisa, mi hanno trascinato al
centro dell'incrocio stradale, ci hanno comunque messo  poco tempo, e quando mi
hanno lasciato sentivo di non stare affatto bene, stavo per perdere conoscenza, però
non sono svenuto; questo è stato il momento peggiore. In quel momento ho smesso di
essere un umanista, poi mi hanno buttato al centro dell'incrocio dove giravano le
macchine della Polizia; dovevo scappare per evitare di essere investito, poi è arrivata
l'ambulanza e un infermiere voleva venire da me, ma non gliel'hanno permesso.
D: Ecco noi abbiamo un filmato che lo ritrae per molto tempo quando viene portato,
glielo dovremmo fare vedere...però diciamo abbiamo bisogno del suo racconto di
collegamento perché abbiamo le immagini che partono da un certo momento in poi;
ovviamente l'ambulanza arriva dopo tanto tempo che lei era stato tirato fuori da
questa costruzione dove è stato picchiato, è stato picchiato fuori , trascinato per le
gambe, quindi era ancora a terra, e a un certo punto cosa Le fanno... La alzano, fuori,
quando raggiunge questo incrocio stradale, come lo raggiunge? Con le sue gambe, o
scortato dai poliziotti?
R: E' possibile che per qualche momento ho cercato di camminare però in generale
sono stato trascinato, perché ho pensato che se mi lasciavo trascinare avrebbero avuto
le mani occupate e non avrebbero potuto picchiarmi; anche così non è stato molto
piacevole.
D: Sì, ho capito ma questo filmato che Le faremo vedere adesso, La mostra in piedi,
fa diversi percorsi scortato dai poliziotti prima di essere...ricorda che in un certo
punto...
R: Ma sì è possibile che per qualche momento potessi camminare, però ho avuto il
volto coperto di sangue e non capivo né vedevo bene cosa mi stesse succedendo,
comunque i poliziotti con me ci sono "divertiti". Non cercavo di scappare perché ero
convinto che volevano uccidermi, e poi la non c'era un posto dove scappare, la
Polizia era dappertutto.
D: Lei si ricorda di essere stato messo vicino, quando dice un incrocio stradale,
c'erano diverse macchine della Polizia che giravano intorno e dovevo fare attenzione
a non essere investito ma cosa ricorda? ricorda delle macchine ...
R: La Polizia si divertiva, secondo me loro in questo modo si sono divertiti, lì nelle
vicinanze c'erano dei poliziotti che mi stavano guardando sdraiati e stavano ridendo,
invece quelli con le macchine guidavano come dei pazzi, tutto il tempo su e giù, in
tutto forse tre o quattro macchine però...
D: Dobbiamo affrontare questo problema...I filmati che vedremmo lo ritraggono
scortato  da due  poliziotti  come  se  fosse  stato preso  in  quel  momento,  Lei
apparentemente non è ferito, non è sanguinante, viene poi portato, prima verso la

19/000653

scuola e poi riportato indietro e messo in una, diciamo, vicino a una macchina in una piazza, lei ricorda di essere stato in una piazza, un posto aperto? 
R: No, io mi ricordo solo l'incrocio.
D: Perché...allora il problema e questo, andiamo per (...), la parte di filmato che vedremo non corrisponde diciamo più o meno a quello che ha detto lei fino adesso, nelle denuncie che lei ha presentato prima, ha detto delle cose del tutto diverse sia nella denuncia che lei ha presentato alla Questura di Pavia in presenza, assistito dal viceconsole dal Consolato Generale di Milano della Polonia il 25.07.2001, e sia nelle
dichiarazioni che aveva reso al Giudice per a	 preliminare quando è stato
davanti al Giudice quando convalidava l'arresto. Lei aveva dichiarato – io leggo dalla denuncia che ha preso intanto in Questura di Pavia – di essere stato all'interno della scuola, diciamo nella palestra, vengo al punto; "...è stata sfondata la porta di ingresso, quindi, ho notato entrare i poliziotti, che hanno iniziato a colpire i presenti con i manganelli, io sono stato colpito immediatamente al capo da uno di questi, quindi sono caduto a terra in posizione prona, sanguinante, da quel momento ho avvertito altri colpi sul corpo soprattutto sulla parte superiore della schiena e dei piedi, dopo alcuni minuti sono stato condotto all'esterno della scuola e poi tramite un'ambulanza sono stato trasportato all'Ospedale di S. Martino...". Questo è quello che aveva dichiarato, e anche diciamo alla luce degli codici penali, in sostanza, ha dichiarato di essere stato picchiato all'interno della scuola, proprio nella palestra...(traduca per favore letteralmente cosa aveva dichiarato)... 
R: Quello che ho dichiarato in quella deposizione è stato l'effetto di che cosa fosse accaduto, perché quando ho visto il comportamento della Polizia Italiana, ho avuto paura di dire la verità, ovvero che ero scappato dalla scuola: Pensavo che mi avrebbero creduto colpevole, perché non ho fiducia nella Polizia e ho avuto paura. 
D: Se lei avesse dichiarato...che cosa in sostanza... paura di che cosa? 
R: Perché avevo paura che se dicevo di essere scappato avrei potuto essere ritenuto colpevole di qualcosa; volevo solo dire che dai filmati,come dice lei, non risulta che fossi ferito e non sanguinavo; però quando è arrivata l'ambulanza non riuscivo a muovere neanche un dito...
D: No, non ci siamo capiti, adesso vedremo quello che nel filmato... non c'è bisogno di spiegarlo perché lo vedremo insieme; bisogna spiegare invece quelle dichiarazioni, se sono divergenti; allora abbiamo capito che sia al Giudice che in questa denuncia lei ha dichiarato di essere stato picchiato nella scuola, ma non nel senso che è stato picchiato nel modo in cui ha raccontato oggi; avrebbe dichiarato questo per paura di essere considerato diciamo male per la sua condotta...
R: dunque, io sono un umanista ma nel momento i qui ho visto cosa la Polizia stesse facendo con quella gente ho smesso di esserlo; per me non erano essere umani... un essere umano non tratta un altro simile in questo modo ...Semplicemente ho avuto paura anzi il terrore di morire sotto le ruote delle macchine della Polizia, ho avuto paura che se avessi detto di essere scappato dall'edificio della scuola, loro avrebbero potuto dirmi ok se scappavi era perché avevi qualcosa da nascondere e ora dobbiamo cercare di scoprirlo, con tutte le complicazioni del caso ecc. ecc. volevo dare la versione più semplice...

19/000654

D: Ma questo si capisce, si capisce perché l'ha detto, l'ha spiegato e questo si capisce
perché anche se non lo avesse spiegato, dato che siamo tutti appartenenti alla razza
umana, non sempre, ma spesso le nostre reazioni sono uguali a quelle degli altri nelle
stesse situazioni, quindi lo capiamo due volte; però adesso il problema è diverso, cioè
Lei sta facendo qui una denuncia e viene sentito come la persona che può riferire
sulla responsabilità di altre persone; quindi non c'è più bisogno di difendersi, non c'è
più bisogno di aver paura, però c'è bisogno di un'estrema precisione perché quello
che Lei dice può essere usato come prova contro altre persone. Così se lei ha patito
un'ingiustizia non è che deve farla patire magari ad altri, se dice cose che non sono
precise, perché se no, uno non dice nulla...
R: Allora quando ero in ospedale, e dico tutto cioè per essere solo preciso, quando mi
hanno finalmente medicato la testa ero in piedi e ho avvistato dei miei conoscenti di
Berlino, i quali erano sdraiati perché si trovavano in condizioni peggiori delle mie...
D: Sì, ma se lei dice delle cose che contrastano con le altre, adesso poi vedo... se
vediamo il filmato capirà perché le sto dicendo questa cosa. Perché Lei all'inizio di
questo filmato non sembra ferito, poi si vede che viene colpito, si vede quando viene
portato via con 1' ambulanza e in una pozza di sangue, quindi che sia stato ferito dopo
lo si vede benissimo; però se lei deve dichiarare qualcosa forse ci aiuta a capire le
cose che non possiamo vedere meglio, perché quello che vediamo direttamente...
R: Sì, ho capito però purtroppo mi sembra di aver detto tutto quello che mi ricordo.
D: Lei si è reso conto ad esempio, prima di essere stato portato via con la ambulanza,
di avere parlato con i giornalisti, di essere stato ripreso da una telecamera?
R: Sì, mi ricordo di questo, anche se è stato un momento brevissimo.
D: Si ricorda di aver subito ancora delle percosse, di essere stato colpito anche
quando, diciamo, aspettava la ambulanza?
R: No, non sono stato picchiato nel fra tempo, né un calcio né una botta...
D: Allora vediamo questo filmato, dunque Lei ha visto prima la piantina su quale lei
ha indicato come piano terzo...
R: Ma io all’inizio ho già detto di non essere sicuro se era il secondo o il terzo...
D: Va bene abbiamo messo questo dubbio, però le piantine dei piani sono simili, cioè
la struttura è uguale...allora sale su, esce dalle scale e si introduce in questa prima
stanza, lo può confermare?
R: Non sono sicuro al cento per cento però sì, poteva essere questa...
D: Allora se lei esce dalle scale, dove si è diretto, è andato a destra o a sinistra, ha
fatto un corridoio, ha fatto tanta strada o poca?
R: Non mi ricordo, non mi ricordo niente davvero.
D: Insomma, non me lo sono inventato, prima ha detto ha indicato questa posizione...
R: Mi sembra che sia stata questa stanza però non lo posso confermare al cento per
cento.
D: Va bene , allora Le faccio vedere le foto, effettivamente questa stanza ha una
finestra che da' sulle impalcature, quindi potrebbe poteva essere; questa è la foto
diciamo della porta di questa stanza, quella che ha indicato anche se non ha la
sicurezza, questo è l'interno della stanza.
R: Lì non ricordo di aver visto dei banchi.

19/000655
D: Non c'erano?	
R: Mi sembra...ora...dopo tutto questo tempo non riesco a ricordarmi bene, e poi era
buio, e tutto si è svolto in pochi secondi...e sono saltato.
D: Qui si vede che sono ammassati da una parte e l'accesso alla finestra è libero...
R: Sì è vero durante la corsa verso la finestra non c'erano ostacoli...
D: I banchi sono di qua, se lei entrava da qui poteva anche non notare la loro
presenza...Questa è la stanza accanto la numero 36, no è questa (vengono mostrate le
altre foto)...va bene insomma una delle stanze poteva essere...
R: II problema è sempre il buio...poteva essere quella o l'altra
D: Ma non questa?
R: No, l'ultima sicuramente no perché ero proprio dalla parte opposta, sono arrivato
da qui...
(viene mostrato il filmato)
D: Adesso si vede una persona che viene accompagnata da due poliziotti, che è
questa qui...no deve ancora arrivare quello che noi abbiamo identificato essere lei.
R: Questa persona qui?
D:Sì
R: Non è che si veda benissimo
D: Non L'abbiamo identificata sulla base di queste immagini ma sulla base di un
altro filmato dove la stessa persona si vede meglio; poi le faremo vedere anche
quello, qui viene portato da quella stradina fino qui; questo è l'inizio della via che
porta alla Diaz
R:Mhhm...
D: All'inizio viene portato qui, cammina con le sue gambe
R: Sì, ma non mi ricordo assolutamente niente di queste immagini.
D: Poi viene riportato indietro, adesso La riportano indietro, è tenuto per le braccia
piegato in avanti, viene portato qui per terra, vicino a questa macchina della Polizia.
R: Sì, è questo...mi sembra di ricordare che forse è lì che mi hanno lasciato, non mi
riconosco finora però potrei essere io.
D: Mi dica se riconosce qualcuno?
R: No, per ora no, forse riconoscerei il tipo che mi ha picchiato ma...quello di prima
D: Si vede che lo zaino è suo, che viene perquisito, questa persona sembra parlarle o
chiedere qualcosa, questa persona le ha dato un calcio, adesso si è visto, questo Le ha
dato un colpo di manganello,
R: Mhhm, (Ma è inginocchiato? – domanda dell’interprete)
D: No, è sdraiato per terra, rannicchiato in posizione fetale, qui i poliziotti stanno
guardando cosa ha nello zaino, ci sono poliziotti in divisa e poliziotti in borghese
R: Sì sì ma non tutti hanno le pettorine con la scritta POLIZIA, quello là per
esempio...
D: Sì, come questo, adesso si raggruppano un po' di poliziotti intorno a lei...
R: Non ricordo nemmeno questo.
D: No, eh...Allora le faccio vedere un altro pezzo, questo è il proseguimento di
quello di prima.
R:Mhhm.

19/000656

D: E lei resta per diversi minuti, in questa...Ora le immagini si spostano, eccoli
ancora qua...
R: (Qui ci sono solo due poliziotti in divisa – interprete) Mhhm...
D: Adesso poi La rialzeranno, vado un po' avanti veloce, per adesso non succede
niente, ecco qui arrivano delle macchine che passano a fianco, adesso La rialza...
R: Sì sicuramente sono io...
D: Qui non si intravede il sangue, non ha la faccia ricoperta di sangue.
R: Non lo so, forse ho sfregato la faccia, non lo so, ricordo però di aver avuto una
pozzanghera di sangue vicino alla testa.
D: Viene trasportato...la pozzanghera sì, però dopo, adesso viene riportato di nuovo
su e Le fanno fare un po' di giretti, con le braccia dietro la schiena, qui attraversa di
nuovo la piazza e ritorna alla macchina dove era prima, la supera, adesso La fanno
inginocchiare di nuovo giù per terra a fianco; però stavolta vicino alla ruota
posteriore, quelle immagini non sono molto chiare, ecco questa è la posizione in cui
verrà trovato poi da altro gruppo di persone che attraversano la piazza, ecco Lei
rimane cosi in questa posizione...
R: E' questo e il momento in cui arriva l'ambulanza, vero?
D: Sì, adesso arriverà l'ambulanza...ecco, questi sono i registi che si avvicinano a lei
e forse Le chiedono che cosa è successo, questa persona accovacciata con la pettorina
rossa, sta arrivando una ambulanza...
R:Mhhm...
D: Questa è la persona che dicevo con la pettorina rossa che Le presta i primi
soccorsi...
R: (interprete – questo è un infermiere, quello con la pettorina) Mhhm,
D: Non è un infermiere questo...E' un regista, questi sono gli infermieri, questi due
in arancione, insomma un regista, un operatore cinematografico...
R: Mhhm, mi ricordo di una persona in rosso però pensavo che fosse un infermiere,
D: Ecco l'ambulanza, questa è l'ambulanza che La carica.
R: Io ricordo che non riuscivo a muovermi quando è arrivata l'ambulanza, questo è
un filmato della Polizia vero? Ora comunque si vede che riesco a muovere le mani...
D: OK, ora chiudono e poi se ne vanno; adesso Le faccio vedere il filmato grazie al
quale l'abbiamo identificata.
R: Mhhm,
D: Questo è ripreso dal basso, quello di prima era dall'alto, questo è l'operatore
cinematografico che si è fermato vicino a Lei, ecco quello è lei, qui c'è del sangue, si
ricorda di aver detto il suo nome?
R: SÌ
D: E queste sono le stesse scene che abbiamo visto prima. Per la registrazione diamo
atto di aver mostrato i filmati "Luna rossa" repertorio 164.159 parte 1 , "Piazza.
Merani" repertorio 234 parte 3, 4 e 5.
R: E serve ancora il microfono?
D: Sì, Lei ha detto di non ricordare il tragitto che ha fatto lungo la piazza, avanti e
indietro?
R: No, non ricordo assolutamente,

19/000657
D: In questa parte del filmato non si vede mai invece che venga trascinato.
R: Mhhm,
D: Si vede invece che viene colpito almeno un paio...
R: Perché mi hanno trascinato solo all'inizio della strada.
D: Fino a quello che lei ha chiamato l'incrocio, ma l'ha riconosciuta la piazza?
R: Sembra molto diverso perché si vede dall'alto, però deve essere lo stesso posto e
anche io sono io
D: Nel filmato che Le ho fatto vedere, in un paio di sequenze del secondo filmato che
Lei ha visto è stato colpito con un calcio; in un'altra sequenza si vede il poliziotto che
si abbassa e sembra colpirla con un manganello: lei si ricorda qualcosa di tutto
questo?
R: No, ero in un tale stato di shock da non ricordare assolutamente niente.
D: Non si ricorda neanche di aver subito la torsione del braccio, neanche la torsione
del braccio?
R: Quella sì.
D: Facciamo vedere...Volevo chiedere se riconosceva nella foto che mostro una delle
due persone, la ragazza, le due persone che potevano essere in quella costruzione
quella serra con i vetri...
R: Sicuramente non è quella...
D: No...la foto non è quella...se riconosce su quella foto una delle due persone (la
parte non leggibile) no, la foto numero 47
R: Questa? La foto è questa?...sì, poteva essere quella, non sono sicuro, però c'era
anche un ragazzo...
D: Le ho fatto vedere questa foto perché è la foto di una persona che ha dichiarato di
essere stata in quella costruzione...Sì, sì, sì, sì, ho detto questa è una ragazza che
abbiamo avuto (illeggibile) e allora se non fate una domanda non avrete una risposta,
guardi un attimo se riconosce qualcuno?
R: E quello è il ragazzo della Lituana, ...poteva essere questo, cioè il numero 14,
però non sono sicuro neanche di questo.
D: Chiedo scusa, l'altra persona cioè una delle persone che poteva essere in quella
costruzione con i vetri? Sta cercando quello?
R: Poteva essere però non sono sicuro.
D: Ho capito, ha scorso tutto l'album?
R:Sì
D: Ecco, sono state arrestate anche altre persone di nazionalità polacca, Lei le
conosceva?
R: Prima di allora, no.
D:   Per  quanto  riguarda  la  scuola  vuole   aggiungere   qualcosa,   diciamo   sugli
avvenimenti?
R: No, penso di aver detto tutto
D: Mentre vedeva questi filmati, appunto, c'erano anche dei poliziotti in borghese;
c'era qualcuno che era vestito anche diciamo di chiaro, come quel poliziotto che
aveva menzionato, è stato in grado di riconoscerlo, oppure...
R: Non sono in grado di riconoscerlo.

19/000658
D: Ecco, prima aveva detto, anche se descritto in maniera diversa, gli avvenimenti
successivi a quando è stato colpito; insomma, pensava di svenire, nei filmati La
vediamo effettivamente a terra poi nell'ultima parte si vede che perde sangue...
R: Sicuramente non sono svenuto, cioè non mi trovavo in stato di incoscienza però
tutto era un po' sfocato...
D: Certo, lei sembra non ricordarsela tutta, quella fase piuttosto lunga.
R: Di certo non ricordavo quello che ho visto sul filmato.
D: Ecco, il colpo più grave che ha ricevuto pare essere però quello alla testa; infatti
lei anche ...
R: Si, lo ammetto è quello più pesante.
D: Ecco però quando ha ricevuto il colpo alla testa, ricorda se bene inteso, ricorda di
essersi messo a sanguinare, d'altronde i colpi alla testa sono quelli che provocano ...
R: Ho sentito il sangue quando l'ho toccato con le dita, però ho avuto l'impressione
di avere il buio davanti agli occhi.
D: Certo, ma credo che sia un dato di comune esperienza il fatto che le ferite alla
testa provocano molto sangue, quindi io direi che questo è abbastanza evidente, ma
come lei ha potuto vedere dai filmati nella prima parte lei non sembra sanguinare;
quindi sembrerebbe plausibile che questo colpo alla testa lei lo abbia ricevuto proprio
quando è per terra accanto alla macchina; dal suo precedente racconto sembrerebbe
invece che lei, così come ha raccontato, sia stato colpito in precedenza vicino a quella
costruzione con i vetri.
R: 100% solo La. *****Controllare***** 
D:  Però  aveva detto  di  avere  questa sensazione di perdita di  sangue  già in
quella occasione?
R: Sulla veranda? Sì, lo sentivo sotto le dita, quando mi sono toccato la testa. Almeno
mi sembrava così, perché dal filmato risulta tutt'altra cosa.
D: Invece, quello che voglio capire è questo: abbiamo un filmato che rappresenta un
dato obiettivo, cioè nessuno vuole fare rilevare le contraddizioni nel suo racconto per
smentirlo ma  è possibile,  alla ragione  di  questo  filmato,  che  lei  veramente
sovrapponga dei ricordi? Ora, se il filmato Le serve per stimolare la memoria è un
conto perché non si spiega altrimenti...
R: Come sovrappongo? Io di questa piazza ho vagamente il ricordo di un calcio o
qualcosa del genere, ma di un colpo...forse in quel momento la ferita sulla testa si è
riaperta, però so di aver ricevuto il colpo in testa sulla veranda, mi ricordo di un
infermiere che mi puliva il sangue dalla faccia, perché avevo tutto il sangue
incrostato... Non mi ricordo assolutamente  di aver fatto tutti questi viaggi su e giù
sulla piazza, mi sembrava di essere stato buttato giù per terra subito, lì, accanto alla
macchina.
D: Questo fatto di essere stato buttato per terra adesso se lo ricorda, cioè di essere
stato buttato...
R: No, questa cosa me la ricordavo già da prima, l'unica cosa è che a me sembrava di
essere stato portato nella parte centrale della piazza.
D: Quindi a Lei sembrava di essere stato molto più al centro nel suo ricordo o
vedendo il filmato?

19/000659
R: Sì, mi sembrava così però ho visto tutto dalla prospettiva di una persona sdraiata,
dal basso, e tutto sembrava diverso.
D: Va bene, io consiglierei di fare un attimo di pausa e poi eventualmente
riprendiamo l'interrogatorio; se l'interprete deve assentarsi domani, così facciamo
raccontare la fase successiva di quando poi è stato portato a Bolzaneto,
R: Allora per oggi abbiamo finito...

19/000660

D: Dunque riprendiamo alle ore 15.25 del 03.07.03 l'interrogatorio di Jaroslaw
Engel che si era interrotto in data di ieri alle 14.30. Mi pare che avessimo già chiarito
abbastanza tutto quello che è successo dentro, mentre era dentro la scuola, ed anche
durante i momenti in cui è stato catturato...ha già visto i filmati, sì glielo traduca
pure, però volevo ancora tornare un attimo su quei momenti, anche se mi rendo conto
che non sono momenti piacevoli da ricordare, perché mi interesserebbe capire bene.
Lei ha parlato di diverse persone che sono uscite fuori dalla Diaz, che sono riuscite a
fuggire dal edificio, ha parlato in particolare almeno di due persone che erano
insieme con lei nella serra, una veranda vetrata, vorrei capire se lei ricorda se c'erano
altre persone oltre a questo gruppetto di tre che sono riuscite a fuggire dalle
impalcature, quante erano, se si ricorda questo e più o meno che direzione hanno
preso gli altri rispetto a lei.
R: Ma le interessa sapere da fuori...?
D: Vorrei che mi rispondesse, che chiarisse, non deve temere che ci siano poi
conseguenze, questo mi pare che lo abbiamo già chiarito ieri quando lei ha detto che
aveva paura di dire che era fuggito perché in questo modo accreditava sospetti che
fosse colpevole di qualche cosa. In Italia la mera fuga soprattutto da una situazione
come quella si era creata alla Diaz non costituisce nessun tipo di reato quindi non si
tratta di dare elementi di responsabilità a qualcuno; è per conoscere meglio come
sono andate le cose.
R: Sì, però a parte queste due persone che si sono nascoste insieme con me sulla
veranda non ho visto assolutamente nessuno, forse anche perché ero troppo occupato
a salvare me stesso.
D: Quindi non si è accorto che c'erano altre persone che cercavano, che riuscivano
ad abbandonare l'edificio ?
R: Nel modo in cui scappavo io  non ci ha provato nessun altro.
D: Nel modo che intende lei significa dalle impalcature?
R: Non ricordo nessun altro.
D: Perché a noi risulta che alcuni poliziotti che sono stati interrogati come indagati
per quello che successo alla Diaz ci abbiano detto di aver visto allontanarsi un certo

19/000661

gruppo di persone dalla scuola mentre loro stavano arrivando per fare la irruzione, di
fatto questa cosa è stata confermata dalla circostanza che noi abbiamo dei filmati
dove si vedono alcuni funzionari della Polizia che danno indicazioni agli altri
poliziotti di andare a prendere le persone che stanno uscendo da dietro l'edificio, ed è
anche molto importante questa circostanza perché invece nel verbale di arresto che
riguarda tutte le persone che sono state in Diaz si afferma una cosa diversa, cioè che
sono stati tutti arrestati nell'edificio e quindi per me è importante sapere se questo è
vero...
R: Mi dispiace però lo devo confermare ancora una volta: dove mi trovavo io
veramente non ho visto nessuno, solo quelle due persone delle quali abbiamo parlato
prima, con quali mi sono nascosto.
D: Va bene parliamo un attimo del momento nel quale lei viene trasportato con la
ambulanza; dopo essere stato portato via con l'ambulanza, si ricorda dove è andato,
dove l'ha portato 1' ambulanza?
R: Mi sembra di ricordare che mi hanno portato in qualche ospedale, però non mi
ricordo quale e non mi ricordo neanche di quello che successo durante il tragitto.
D: Comunque lei è stato in un ospedale?
R: Si.
D: Quanto tempo è rimasto in ospedale? Lei lo ricorda? Era cosciente o incosciente?
R: Sono stato tutto il tempo cosciente, e sono rimasto là una notte.
D: L'intera notte?
R: Sono rimasto tutta la notte e dopo sono stato trasportato direttamente al Bolzaneto.
D: Verso che ora se lo ricorda?
R: Non avevo l'orologio, potevano essere le undici come anche le quindici,
D: Lo dice perché era il giorno fatto?
R:Sì.
D: Si ricorda quando è stato portato a Bolzaneto, se è stato portato da solo o insieme
alle altre persone altri arrestati, da chi è stato accompagnato?
R: Del tragitto non mi ricordo quasi niente.
D: Ma è stato accompagnato con 1' ambulanza o con la macchina della Polizia?
R: Non mi ricordo perché negli ultimi due anni non ci ho proprio pensato...
D: Io invece la pregerei di fare uno sforzo.
R: Ma non mi ricordo, mi dispiace, ...
D: Ma non si ricorda neanche se in ospedale ha parlato con qualcuno, qualche
poliziotto le ha chiesto qualcosa...
R: Né con la Polizia né con i medici.
D: Lei aveva i documenti di identità con sé, nello zaino?
R: Sì, il passaporto nella tasca.
D: Di Bolzaneto cioè del suo arrivo a Bolzaneto vorrei che mi dicesse, facendo uno
sforzo tutte le cose che si ricorda che sono successe dal momento in cui è arrivato a
Bolzaneto, è molto importante perché abbiamo un procedimento che riguarda i fatti
che sono stati commessi ai danni degli arrestati che sono passati per Bolzaneto.
R: Quello che ricordo è che la macchina era un pulmino grande della Polizia, e che
tutti erano nelle gabbie, quelle per i detenuti.

19/000662

D: E di Bolzaneto proprio, cioè quando è arrivato non si ricorda dove e stato portato,
che cosa e successo?
R: Mi hanno portato precisamente davanti all'entrata, dalle scalette della stazione
della Polizia..
D: E' entrato in caserma...
R: E poi mi hanno ordinato di togliermi i lacci e di entrare, e quando sono entrato, mi
hanno detto di sdraiarmi per terra e trascinarmi, trascinarmi per terra.
D: Strisciare?
R: Strisciare, sì...e poi contro le pareti da tutti e due i lati stavano in fila i poliziotti,
qualcuno di loro mi ha sputato addosso.
D: Era in un corridoio?
R: Sì, un lungo corridoio, e alle pareti stavano i poliziotti in fila e qualcuno mi ha
sputato addosso, qualcuno ha urlato qualcosa.
D: Ma, in italiano?
R: Non mi ha picchiato nessuno, sputavano solo.
D: Era da solo a fare questo percorso o c'era qualcun altro?
R: Sì, ero solo perché ognuno di noi doveva entrare solo, poi per un po' doveva
strisciare per terra, poi uno dei poliziotti mi ha fatto alzare a quattro zampe e ho
dovuto camminare cosi.
D: Uno dei poliziotti che erano contro le pareti?
R:Sì.
D: Si ricorda mica quali erano i compagni con cui lei stava nel furgone, quali hanno
fatto la stessa cosa come lei, strisciato.
R: No, perché ognuno doveva entrare da solo, e poi non ho pensato a chiedere a
nessuno dopo.
D: Quanti erano all'incirca nelle gabbie?
R: Mi sembra...non lo so...è tutto cosi annebbiato...solo ora mi sono ricordato che
c'era l'autobus ma non mi ricordo niente di preciso.
D: Cinque, sei, dieci...?
R: Forse dieci, un attimo cerco di ricordare.
D: Erano feriti gli altri?
R:Sì.
D: Tutti?
R: Dentro l'autobus? Non mi ricordo, ma mi sembra che c'erano i ragazzi con le
bende, fasciati.
D: Dove avevano le bende?
R: Sulla testa, ricordo che ho visto un ragazzo con la testa fasciata.
D: Lei era bendato?
R: Sì, avevo la testa fasciata.
D: Dopo che sono stati fatti passare attraverso il corridoio con questi due...
(Bussano alla porta	)
R: Potrebbe ripetere la domanda mi sono distratto un attimo.

00 19/000663
D: Mi sono dimenticato la domanda...Stavo cominciando a chiedere dopo questo
percorso che hanno fatto lungo il corridoio, si ricorda che cosa le hanno detto di fare,
se lo hanno sistemato da qualche parte, dove?
R: Mi hanno messo nella cella con, penso, altre dieci persone, forse dodici, e là sono stato con la ragazza statunitense che ho visto oggi, prima.
D: L'ha vista oggi e l'ha riconosciuta?
R: Sì, successivamente mi hanno spostato, dopo circa due ore, in un' altra cella dove
però c'erano solo uomini, diciamo tra le 25 e le 30 persone.
D: Si ricorda dov'era questa cella?
R:No.
D: Se era in fondo al corridoio...
R: No, non ricordo.
D: Quando 1' hanno messa in cella che cosa è successo?
R: In questa cella sono rimasto a lungo cioè fino alla sera.
D: Quella dove erano solo i maschi?
R: Sì, sì.
D: Si ricorda di essere stato maltrattato mentre era in cella?
R:No.
D: Si ricorda se le hanno chiesto di assumere una posizione particolare all'interno
della cella?
R: In questa cella con i soli uomini? No, là era tutto tranquillo, nella successiva
invece...
D: In quella cella no significa che in qualche altra cella invece si?
R: Sì, perché ci hanno trasferito ancora...
D: Dove?
R: Allora prima è andata così che i poliziotti chiamavano ognuno di noi per nome,
poi sembrava quasi una scena da palco scenico, perché quando mi hanno finalmente
chiamato e sono uscito dalla cella ho visto che contro la parete erano stati messi in
fila gli zaini. Uno dei poliziotti mi ha fatto capire che dovevo cercare il mio; quando
l'ho trovato il poliziotto ha detto "Ok, lo puoi prendere"con un'aria così solare e
sorridente che ho pensato perfino che in quel momento tutto sarebbe finito e avrei
potuto tornarmene a casa. Alla fine mi ha detto di rimettere a posto lo zaino e da
dietro è arrivato un altro poliziotto, mi ha torto le braccia in modo che avessi la testa
vicino al pavimento e mi ha buttato in un'altra cella.
D: Mi ridice un attimo in che posizione 1' hanno messa?
R: Con le braccia forzate dietro la schiena con la testa vicino al pavimento e mi
hanno buttato in un'altra cella.
D: Che è diversa dalla precedente? Quindi lei e stato in tre celle diverse?
R: Sì, no, sono stato in quattro celle perché ancora dopo questa sono stato spostato in
una quarta.
D:Ma...
R: Sono stato in quattro celle ma per ora sono arrivato in terza...
D: Ah! Va bene vediamo questa terza, in questa terza cella era da solo o con altre
persone?

19/000664

R: Nella terza eravamo in 25 persone circa.
D: Solo maschi, o...?
R:	Si,	solo maschi (una piccola pausa per richiedere un album di fotografie riguardante Bolzaneto)
D: Ecco, in quella cella è successo qualcosa di particolare?
R: Sì e anche tanto, però preferisco farglielo vedere, perché dovevamo stare vicino
alla parete...
D:Sì.
R: Per due ore dovevamo stare fermi cosi.
(Descrizione della dimostrazione: mani appoggiate al muro larghe e gambe larghe)
R: E dovevamo stare cosi perché se qualcuno abbassava le mani o cercava di
bilanciare il peso, spostare il peso sulle gambe, veniva picchiato.
D: Questo è successo nella terza cella, e nelle altre no?
R: No, nelle prime due stavamo tranquilli però nella terza io mi sono trovato in una
situazione  quasi  confortevole  perché  stavo  vicino  alla  parete  e   cosi  potevo
appoggiarmi abbastanza mentre tutti quelli che erano più lontani dovevano lo stesso
appoggiarsi in questo modo, allora erano appoggiati sulle punte dei piedi e sulle dita.
D: Ed erano solo maschi?
R:Si
D: E quando uno si staccava entravano per picchiare, ma come picchiavano?
R: Con calci o con i manganelli, aah...perché là c'era un ragazzo svizzero, cioè che
era svizzero l'ho saputo dopo, però la lui è caduto a terra e sono sicuro che li hanno
rotto le gambe...perché prima è entrato il poliziotto lo ha tirato su e lo ha portato
fuori dalla cella, e poi ho sentito solo che il ragazzo ha urlato qualcosa.
D: non si ricorda come si chiamava?
R: No, mi ricordo solo che era svizzero.
D: Ma che le ha detto lui? Avete parlato?
R: No non abbiamo parlato però dopo ho saputo dagli altri da dove era venuto, ho
chiesto. Volevo solo aggiungere che in questa terza cella mi è venuto, suppongo a
causa della stanchezza, un atroce mal di testa, e mi sembrava quasi di svenire però
sono rimasto in piedi.
D: Le faccio vedere la piantina dell' edificio...
R: Ma non è possibile che riconosca qualcosa perché...
D: Ci provi...
R: Non lo so.
D: Quella davanti è 1'entrata, le scalette...
R: Ma forse qui c'era il medico ...
D: Si è quello dove c'è scritto "infermeria". I bagni sono prima.
R: In ogni caso...non sono in grado, mi dispiace ma non mi ricordo ...però forse da
questa cella sono stato trasferito qui (sta indicando sulla cartina) ecco sì prima mi
hanno portato dal medico dalla terza cella non sono in grado di dire.
D: Non riesce a individuare né la prima né la seconda?
R: No, però dalla terza cella mi hanno portato a vedere il medico.
D: Perché lo ha detto?

19/000665

R: No un attimo mi devo concentrare... Allora avevo paura di discutere con i
poliziotti perché pensavo che qualcuno avrebbe potuto picchiarmi, allora dalla terza
cella loro chiamavano ognuno da solo e poi lo facevano entrare in una saletta dove
c'erano gli altri poliziotti che controllavano i documenti, e là mi hanno mostrato
documenti da firmare che non ho perso niente e che non sono stato derubato, di che
colore ero lo zaino avevo, poi hanno portato anche il mio zaino...
D: Ma questo succedeva in infermeria?
R: No, altrove, e là c'erano tre poliziotti, e mi hanno detto di cercare e riconoscere il
mio zaino...
D: In divisa o no?
R: Sì, in divisa, e poi mi volevano fare firmare il documento da quale risultava che la
Polizia era stata gentile e che non aveva usato la forza nei miei confronti.
D: Ma era un documento o un pezzo di carta?
R: No, era un foglio già stampato, dove come ho detto suppongo ci fosse scritto che
non ho intenzioni di lamentarmi contro il trattamento subito dalla Polizia.
D: Questo glielo hanno spiegato o lo crede lei?
R: Mi è stato spiegato hanno spiegato.
D: E lei ha Firmato?
R: No, non ho firmato e loro si sono molto arrabbiati con me...
D: Perché, che cosa hanno fatto?
R: Dunque,  è  arrivato correndo un altro poliziotto e ha iniziato a scuotermi
violentemente, però altri tre lo hanno fermato e in quel momento ho detto di sentirmi
male e che dovevo vedere un medico.
D: Ma è questo quarto poliziotto che entra di corsa e la scuote viene fermato dai tre
perché lei dice di sentirsi male o lo fermano prima?
R: No, sono stati altri tre a fermarlo.
D: Prima che dicesse di sentirsi male? Erano tutti in divisa?
R: Sì.
D: Si ricorda che divise erano, che colore avevano?
R: Blu scuro.
D: E' sicuro di questo?
R: Abbastanza, cioè o blu scuro o nero ma sicuramente scuri.
D: Tutti i poliziotti che erano lì avevano questa divisa o erano diversi?
R: Tutti avevano la stessa divisa oppure c'era qualcuno in borghese?
R: Mi ricordo solo, è buffo, che c'era tra loro uno skinhead, però forse non dirlo è
meglio perché secondo me non ha importanza, cioè quando eravamo nella prima cella
sono entrati dei poliziotti in divisa e uno in borghese che sembrava uno skinhead, tipo
nazi...
D: Non le hanno fatto firmare altri fogli oltre quelli che ha già detto?
R: E' possibile che abbia firmato i documenti riguardanti le mie cose smarrite.
D: Mi può dire se è questo il documento che le hanno fatto vedere?
R: Ma che cosa c'è scritto?
(Li viene mostrato e tradotto il documento)

19/000666

R: Sì, poteva essere anche questo il documento perché c'è un punto che riguarda la
dichiarazione sul trattamento riservatomi dalla Polizia...
D: A lei è stato chiesto se voleva informare il suo Consolato dell'arresto?
R: Non mi ricordo.
D: In che lingua le si rivolgevano?
R: In inglese.
D: E lei capiva?
R:Sì.
D: Si ricorda se le è stato chiesto di informare i familiari?
R: No, non mi ricordo.
D: Comunque non si ricorda se le sono state rivolte queste domande che sono
contenute in questi fogli?
R: No.
D: Ma dice che non si ricorda nel senso che non le sono state fatte o non si ricorda?
R: Non sono state fatte..
D: Ah, quindi ricorda che non le sono state fatte. Le è stato chiesto se aveva un
difensore di fiducia o d'ufficio?
R:No.
D: Le è stato esplicitato, chiarito il motivo del suo arresto?
R: No, mi e stato dato un foglio prestampato con delle domande del tipo "avevi una
camera VHS, o walkman..."
D: Lei ha perso qualcosa?
R:No.
D: I suoi oggetti li ha ritrovati tutti?
R: No, però erano cosette senza valore.
D: Che tipo di roba di non valore?
R: Si, ricordo di aver perso le chiavi, però della casa in Polonia inoltre...qualche
ricordino regalatomi da qualcuno dei miei amici...
D: Sarebbe in grado di riconoscere i volti di qualcuno dei poliziotti che erano lì a
Bolzaneto? Quelli che le hanno fatto le domande, che le hanno chiesto di firmare
questo modulo?
R: Mi sembra di essere in grado di riconoscere almeno sei facce, sei volti.
D: Allora io ora le faccio vedere una serie di fotografie.
(Vengono mostrate le foto)
R: Ma comunque io ero ancora dal medico e poi in questa ultima cella, la quarta...
D: E allora finiamo in un attimo il racconto e poi le faccio vedere le fotografie, nella
quarta cella che però non si ricorda dove era messa, che cosa è successo?
R: Dunque, il medico mi ha visitato, mi ha cambiato le bende, e poi mi hanno buttato
in quarta cella con altre tre persone, o forse cinque,  là era già quasi buio e di là ho
passato la notte, e anche là ho avuto un mal di testa indescrivibile, cosi forte che ogni
tanto quasi svenivo, non sapevo proprio cosa stesse succedendo, e poi durante la notte
ho avuto un freddo terribile anche perché dormivamo sul pavimento di cemento. Per
tutto il tempo ho chiesto di rivedere il medico, lo chiedevo al poliziotto che era

19/000667
davanti alla porta però senza nessuna reazione da parte di questi, gli dicevo di avere
molto freddo e alla fine mi hanno portato un asciugamano piccolissimo.
D: Lo stesso poliziotto?
R: No, un altro. Quello vicino alla porta non si muoveva e stava sempre là. E poi
quando ho cercato di dormire un po' avevo la testa sul cemento, ed è stato orribile,
secondo me ogni tanto svenivo, perché quando riprendevo i sensi non capivo
assolutamente dove mi trovavo.
D: Durante la notte sono successi dei fatti oltre quelli che lei sta dicendo, cioè che
erano senza coperte che dormivano per terra, è entrato qualcuno in cella li hanno
maltrattati, picchiati?
R: No, non e successo niente.
D: E' rimasto tutta la notte fino alla mattina?
R:Sì.
D: E alla mattina che cosa è successo?
R: Al mattino ci hanno nuovamente caricati dentro gli autobus della Polizia e ci hanno portato tutti in un carcere.
D:	E'	successo	niente	durante	il	tragitto?
R: No.
D: E in carcere?
R: No, in carcere non è successo niente di particolare e poi dal carcere sono stato
trasportato a una specie di campo profughi.
D: Campo profughi? Ma lei e stato in carcere di Pavia...
R: Sì, una specie di campo profughi a Napoli...
D: A Napoli?!
R: In carcere di Pavia, e poi mi hanno trasferito a un campo vicino a Napoli e poi mi
hanno portato vicino a Napoli dove, dopo un paio di giorni, mi hanno rimandato in
Polonia a Varsavia.
D: Ah, ho capito per espulsione.
R: Nel campo sono rimasto tipo quattro giorni...E tornando ancora alla quarta cella a
causa del freddo, la mia ferita si faceva sentire molto forte, ho avuto una serie di
crampi, perdevo i sensi...E secondo me anche per questo che dopo tutto quello che
mi è successo ancora per un paio di mesi mi succedeva di perdere completamente la
concentrazione...
D: Si e fatto visitare da qualche dottore?
R: No, perché tutto questo dopo circa due mesi mi e passato. Cioè ho fatto la visita
medica però ho solo fatto vedere la ferita sulla testa, mi hanno tolto i punti e basta.
D: Oltre all'episodio del ragazzo svizzero che ha raccontato prima, ha visto qualche
altro episodio simile di maltrattamento o di percosse...?
R:No.
D: Ha sentito altre urla?
R:Sì.
D: Ma erano urla che venivano dai ragazzi arrestati o dai poliziotti?
R: Quelli che erano arrestati.
D: E non riusciva a vedere cosa succedeva?

19/000668

R:No.
D: Le persone che prima ha detto che è in grado di riconoscere, chi sono, cosa hanno
fatto?
R: Io sono in grado di riconoscere dei poliziotti che mi hanno assalito nella caserma,
non lo so cosa facevano là di preciso, ricordo bene la faccia del poliziotto che era
posizionato davanti alla quarta cella, mi ricordo la faccia dell' uomo (poliziotto)
quello che mi ha sorriso e mi ha stretto la mano prima di essere buttato dentro la terza
cella, mi ricordo anche la faccia di una donna poliziotta perché aveva un viso molto
particolare, e poi ancora penso due persone che erano posizionate vicino all' entrata e
che stavano contro le pareti dei corridoi perché avevano anche loro facce abbastanza
caratteristiche.
D: Quello che le ha sorriso, è stato quello che poi dopo 1' ha buttata dentro la cella?
R: No, quello era solo perché controllava gli zaini.
D: Ma le ha sorriso prendendola in giro o... era amichevole?
R: Tutto là era ironico, prima sembrava quasi che loro stessero per rilasciarmi, lui mi
ha sorriso ironicamente mi ha fatto le congratulazioni, e in quel momento mi hanno
sbattuto nella cella, insomma secondo me si stavano divertendo...
D: Il medico se lo ricorda?
R: Forse sì, però non sono sicuro.
D: Durante la visita in infermeria non è successo nulla di particolare, l'atteggiamento
del medico e dell'infermiere è stato normale?
R: Semplicemente brutale, voglio dire non sono stati molto amichevoli.
D: Le divise che lei ha visto all'interno di Bolzaneto, le divise che ha descritto prima
erano divise complete, maniche lunge, maniche corte, tute imbottite oppure no?
R: Non mi ricordo, secondo me una parte poteva avere le maniche lunge, una invece
corte...
D: Le faccio vedere un po' di fotografie...
(Vengono mostrate le foto)
D: Intanto guardi queste, se vuole le possiamo vederle al computer, ingrandite..
R: Di qua nessuno, e comunque grazie, anche di qua nessuno.
D: Se li guardi un po' tutte...
(Stanno guardando le foto)
R: Questa la mettiamo da parte,...Vorrei solo specificare che queste foto mostrano
facce che assomigliano molto alle facce che ho visto. Quello per esempio secondo me
è quello che si congratulava con me per il ritrovamento dello zaino ed è la foto
numero 37, e questo assomiglia al poliziotto che si trovava davanti alla quarta cella,
ed è la numero 150, e questa sembra la foto del poliziotto della saletta dove mi hanno
chiesto di firmare i documenti, quello che mi è saltato addosso, però di quello, il
numero 233, non sono del tutto sicuro.
D: Peccato.
R: In queste foto non si trova il volto della poliziotta, questa donna aveva circa 40-45
anni perché tutte le altre erano più giovani.
D: Ecco me l'ha descrive un po'?

19/000669
R: Aveva una faccia con delle rughe d'espressione profonde, scavata, i capelli scuri
lunghi, molto abbronzata, molto forte di costituzione magra però molto muscolosa.
D: Ma era in divisa anche lei?
R:Si.
D: Allora vediamo, le faccio vedere altre foto. Guardi un po' queste..
R: Nessuno di qua.
D: Adesso queste.
R: Li guardo così veloce perché a scuola ho fatto disegno e ritratti...Ho l'impressione
che fosse questo l'uomo che si trovava davanti alla cella quando chiedevo la visita
medica, prima ho scelto un'altra persona ma ora mi sembra che più probabile che sia
quello la numero 151.
D: Le faccio rivedere ingrandito tutte le foto che lei ha riconosciuto fino adesso.
Allora lei fino adesso ha riconosciuto questo che assomiglia alla persona che è
arrivata correndo e che è stato fermato da altri tre.
R: Si, però ripeto che di lui ho meno sicurezza.
D: Meno sicuro ma ora le faccio vedere più grande, poi ha riconosciuto ancora ...
R: Gli assomiglia in modo impressionante però non sono certo.
D: Questo... quello che le avrebbe sorriso quello dello zaino.
R: Non sono sicuro di nessuno 100% però questo diciamo posso essere sicuro 70%,
D: 70%, va bene e invece quello sul quale è in dubbio con quello che ha visto adesso
è questo qua. Questo sarebbe la guardia alla quarta cella, che aveva riconosciuto
prima, quindi adesso è meno sicuro perché ha visto questo qua.
R: Questo secondo gli assomiglia un po' di più.
D: Questo ha i baffi e un po' di pizzetto...
R: Ed è proprio per questo,
D: Adesso le faccio vedere le altre e poi finiamo, mi date quelle lì tanto avete finito di
vederle. Io vado giù e lei mi dice se mi devo fermare...(stanno mostrando delle foto)
Queste sono finite, adesso le faccio vedere...
R: Nessuno di questi.
D: Adesso le faccio vedere le altre...
R: Ancora le foto? Ah, volevo dire che le divise erano come sulle foto quelle ultime
che ho visto.
D: Queste erano le divise?
R: Si, potevano essere queste.
D: Quindi più simili a quelle che ho fatto vedere adesso che sono i carabinieri non è
la Polizia, scure, adesso le faccio vedere anche le altre...
(vengono mostrate delle foto )
R: E queste così, sì...Secondo me poteva essere questo tipo di tuta.
D: Adesso gliela faccio vedere meglio, questa?
R: Poteva essere...
D: Questa no?
R: Si assomigliano tutte.
D: Questa è molto più scura, sembra quasi nera l'altra invece e azzurra, e ha pantaloni
più chiari della giacca.

    19/00067 0

R: Sì, sì mi sembra che è questo che ho visto per primo.
D: Questa non l'ha mai visto dentro Bolzaneto?
R: No, assolutamente.
D: E' dei carabinieri...Penitenziario.
R: E' vero in carcere erano così...
D: Questa non l'ha mai vista?
R: No, non l'ho visto...E sì i caschi così li avevano nella scuola...
D: Va bene, sostanzialmente lei ricorda che quindi le persone che prima ha chiamato
poliziotti che erano dentro Bolzaneto ed erano in divisa indossavano questa qui
(divisa) questa che poi e la stessa di questa qui, mentre quelli che lo hanno arrestato
avevano questa divisa.
R: Dove ?
D: Ieri quando abbiamo visto i filmati avevano le divise così.
R: Era buio e non mi ricordo.
D: Questa non si ricorda proprio?
R:No.
D: I caschi della sera dell' arresto, se li ricorda?
R: I caschi erano blu però non mi ricordo bene.
D: Questi li ha mai visti?
R:Sì.
D: Anche a Bolzaneto?
R:No.
D: Questi sono sempre quelli di prima?
R: Così dettagliato non riesco a ricordarmelo...
D: Ecco questi li riconosce in quale momento?
R: Il poliziotto in borghese quando mi tiravano fuori dalla veranda , aveva un casco
così, il casco era l'unica cosa che poteva definire un poliziotto perché non aveva
nessun altro segno di riconoscimento. Aveva il casco e il manganello e a parte quello
poteva essere chiunque. In questi non ho trovato niente.
D: Va bene, ecco le voglio fare vedere ancora delle foto che riguardano il personale
sanitario che c'era dentro Bolzaneto.
R: Non riconosco nessuno.
D: Comunque in infermeria mi aveva detto che maltrattamenti non ricorda di averne
subiti.
R:No.
D: Non ricorda di essere stato portato a un certo punto, che le siano state fatte delle foto a Bolzaneto? A Bolzaneto dovrebbe essere stata fatta la foto questa qua (viene mostrata la foto segnaletica).
R: Allora durante questa "gita" sfortunata in Italia mi hanno fotografato almeno 10
volte.
D: Quale viaggio?
R: Il momento di...
D: Adesso?
R: No, nel momento quando ero qua due anni fa a Genova.

19/000671
D: Ah. Ma quando?
R: Allora almeno 4 volte a Pavia, poi anche a Bolzaneto ma non mi ricordo bene,
(fine del nastro)
D:...Si ricorda che le sono state fatte delle foto?
R: E accaduto o poco prima o poco dopo quando dovevo firmare i documenti.
D: Allora 1' hanno portata fuori per farle delle foto?
R: No, le facevano dentro l'edificio, almeno cosi mi sembra, no ora non mi ricordo,
No, voglio ritirare quello che ho appena detto; non mi ricordo se mi sono state
scattate delle foto a Bolzaneto.
D: Non è un problema, diciamo che almeno una foto segnaletica le è stata fatta
perché l'abbiamo. Da come è stata fatta sembra che sia stata fatta a Bolzaneto subito
dopo la medicazione o in un altro luogo ma comunque subito dopo la visita medica.
A Bolzaneto dovevano fare delle foto alle persone arrestate solo che andavano in un
altro edificio, vicino alle celle, ma se non si ricorda non fa niente, allora ha preso una
botta in testa ed e comprensibile che non si ricordi...
R: Infatti non mi ricordo quasi niente.
D: Va bene, dunque io devo verbalizzare adesso, direi che possiamo interrompere ci
rivediamo fra tre quarti d'ora, mezzo ora...
R: Perché, che cosa abbiamo ancora da fare?
D: Firmare il verbale.